Αρχική ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΕΛΛΑΔΑ Νίκος Παναγιωτόπουλος – «Εργάζομαι για να αναπτύξω μια δημόσια κοινωνιολογία»

Νίκος Παναγιωτόπουλος – «Εργάζομαι για να αναπτύξω μια δημόσια κοινωνιολογία»

13 Οκτωβρίου 2021

Ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, κατέχει μια εξέχουσα θέση στη σύγχρονη κοινωνική έρευνα, έχοντας σημαντικό ερευνητικό και συγγραφικό έργο, επικεντρωμένο στις δυναμικές που αναπτύσσονται στην ελληνική κοινωνία και με ιδιαίτερη έμφαση στην κατάσταση των λαϊκών τάξεων, το πώς ζουν, το πώς αντιμετωπίζουν το πώς ζουν, το τι επιδιώκουν, στρώματα στα οποία σπάνια δίνεται ο λόγος στη δημόσια σφαίρα (εξ ου και η αναφορά σε «αφανείς»),

Πρόσφατα κυκλοφόρησαν τρεις σημαντικές έρευνές του: οι δύο υλοποιήθηκαν από τον ίδιο και την ερευνητική του ομάδα και εκδόθηκαν σε δύο τόμους («Οι αφανείς: κοινωνιολογία των λαϊκών τάξεων στην Ελλάδα» και «Οι πολίτες μιλούν για την Ελλάδα») υπό τον γενικό τίτλο Για την Ελλάδα του ’21 στις εκδόσεις Πεδίο, και η τρίτη υλοποιήθηκε και εκδόθηκε στα πλαίσια του ΙΝΕ («Η Ελλάδα δέκα χρόνια μετά»).

Οι τρεις αυτές έρευνες θα παρουσιαστούν στις 13 Οκτωβρίου στις 19.00 στο Μουσείο Μπενάκη σε μια ειδική εκδήλωση που διοργανώνει το ΙΝΕ-ΓΣΕΕ, με συμμετοχή εκπροσώπων της επιστήμης, της κοινωνίας, της πολιτικής και της κοινωνίας των πολιτών.

Με αφορμή αυτή την εκδήλωση το in.gr μίλησε με τον καθηγητή Νίκο Παναγιωτόπουλο για τη θεωρητική του διαδρομή αλλά και το πώς βλέπει την κατάσταση των λαϊκών στρωμάτων στη χώρα μας.

Μιλήστε μας λίγο για τη θεωρητική σας διαδρομή. Πόσο σημαντική ήταν η συνεργασία σας με τον Pierre Bourdieu;

Θα έπρεπε να μιλώ ώρες για να απαντήσω με τρόπο που να με κάνει να αισθανθώ σχετικά ικανοποιημένος. Πώς να πεις με δυο λόγια τι σημαίνει να περνάς ξαφνικά από την «περιφέρεια της περιφέρειας» του κόσμου της ανάγκης στο «κέντρο του κέντρου» του κόσμου της παγκόσμιας διανόησης. Είχα ξέρετε μια ανέλπιστη, απίστευτα τιμητική και μοναδικά ιδιαίτερη για μένα σχέση μαζί του τα τελευταία σχεδόν είκοσι χρόνια της ζωής του. Μια βαθιά ειλικρινή σχέση μεταξύ, αρχικά, μαθητή και δασκάλου, μεταξύ συνεργατών στη συνέχεια, μεταξύ φίλων, μια σχέση μεταξύ «γιού και πατέρα» τελικά, αναμφίβολα εξ’ αιτίας της ειδικής συγγένειας των έξεων μας, όπως έλεγε. Η συμμετοχή μου σε όλα τα μεγάλα επιστημονικά και πολιτικά του εγχειρήματα, από πολύ νωρίς, πριν ακόμη πάρω το πτυχίο μου, η συμμετοχή μου στους θεσμούς που διεύθυνε, ωθώντας με πάντα να έχω το ισότιμο θάρρος της γνώμης δίπλα σε παγκόσμιους κολοσσούς της επιστήμης και της διανόησης, στις μικρές και άγνωστες για πολλούς ομάδες παραγωγής πειραματικών θεωριών και μεθοδολογιών που δημιουργούσε και που ακούραστα μέχρι την τελευταία στιγμή ενέπνεε με τις παρεμβάσεις του, οι άπειρες ώρες συλλογικής επιστημονικής εργασίας και προσωπικών στιγμών, όλα αυτά, και πολλά άλλα, μου έδωσαν τη δυνατότητα τόσο να τελειοποιήσω με το καλύτερο δυνατό τρόπο την επιστημονική μου δόμηση, να ολοκληρώσω την κοινωνική μεταστροφή μου, την υλοποίηση μιας, στατιστικά ελάχιστα πιθανής, κοινωνικής «μετάνοιας», μια νέα «γέννηση», όσο και να ελέγξω, τουλάχιστον το ελπίζω, τις επιδράσεις της δημιουργίας αυτού του «νέου ανθρώπου».

Ένα από αυτά που μας ένωσαν τόσο πολύ είναι η υπεράσπιση της κλινικής λειτουργίας ης κοινωνιολογίας, αφού και για τους δύο, τηρουμένων βέβαια των αναλογιών, η κοινωνιολογία ήταν το καλύτερο μέσο για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε τις επιδράσεις των απίστευτων κοινωνικών χιλιόμετρων που είχαμε διανύσει, να αποδεχθούμε τον κόσμο μέσα στον οποίο είχαμε καταδικασθεί να τον ζήσουμε ως μη φυσικό. Αυτή ακριβώς η ταύτιση θέασης για το ρόλο της κοινωνιολογίας πρόσφερε και τους όρους μιας βαθιάς συμφωνίας για τις πολιτικές, κοινωνικές και γνωστικές λειτουργίες της κοινωνικής επιστήμης, αλλά και, τέλος, μια πόζα να ζεις την επιστημονική ζωή λιγότερο «ακαδημαϊκά» και περισσότερο «καλλιτεχνικά», αν μπορώ να μιλήσω έτσι για να πάμε γρήγορα. Επιστρέφοντας στην Ελλάδα, μετέφερα μαζί μου έχω την αίσθηση, μια κουλτούρα που υπαγορεύει την υπεράσπιση της αυστηρής επιστημονικότητας, μια κουλτούρα συνεργατικότητας, συλλογικότητας στην επιστημονική παραγωγή και, βέβαια, ένα σύνολο νομίζω εξαιρετικά καινοτόμων εργαλείων εργασίας. Αυτό που μού εγχαράχθηκε από τη μαθητεία δίπλα του είναι κυρίως μια διάθεση προς την κοινωνιολογική ανακάλυψη, μια διάθεση ρήξης με κάθε δογματισμό της σκέψης που οδηγεί σε πνευματικές ορθοδοξίες, ρήξης με κάθε επιστημονικό αυταρχισμό, πανεπιστημιακό εκλεκτισμό και ψευδο-επιστημονικότητα. Μια διάθεση ακόμα προς μια αντικαρτεσιανή παιδαγωγική, μια παιδαγωγική δηλαδή η οποία θα διευκολύνει κάθε ενδιαφερόμενο να αποκτήσει το απαραίτητο για την επιστημονική πρακτική επιστημονικό βλέμμα, όχι δηλαδή μόνο κοινωνικές επιστημονικές γνώσεις αλλά το απαραίτητο θεωρητικό modus operandi. Ας περιοριστώ σε αυτά…

Στο έργο σας συνδυάζετε συχνά τη μελέτη ποσοτικών δεικτών και στατιστικών ερευνών με την παράλληλη χρήση των συνεντεύξεων και της καταγραφής του λόγου των ίδιων των υποκειμένων. Σε τι αποσκοπείτε με αυτή τη μεθοδολογία;

Κατά αρχάς, πρόκειται για μια επιστημονική επιλογή. Την επιστημολογικά αθεμελίωτη αντίθεση μεταξύ της εμπειρικής έρευνας χωρίς θεωρία, η οποία ευνοεί την «αυστηρότητα χωρίς φαντασία» του υπερ-εμπειρικού θετικισμού και της θεωρίας χωρίς αντικείμενο, της φετιχιστικής φιλαρέσκειας των θεωρητιστικών θεωρητικών. Αυτή η αντίθεση η οποία βασίζεται σ’ ένα κοινωνικό καταμερισμό της επιστημονικής εργασίας, ταξικά προσδιορισμένο, την ένιωθα και συνεχίζω να τη νιώθω ως αντικείμενο ενός αγώνα που οφείλω να δώσω για να την απονομιμοποιήσω, να την αποδημήσω. Ο συνδυασμός αυτών των δύο καταρτίσεων που διαθέτω είναι ένα αποτελεσματικό εργαλείο που διαθέτω σε αυτόν τον αγώνα. Ταυτόχρονα όμως αποτελεί και μια κοινωνικής λειτουργίας επιστημονική επιλογή.

Εργάζομαι συστηματικά καιρό τώρα προκειμένου να αναπτύξω αυτό που εγώ εννοώ δημόσια κοινωνιολογία, δηλαδή μια επιστήμη προσφέρει στους πολίτες εργαλεία που τους επιτρέπουν μεταξύ πολλών άλλων να εκφράσουν και την ίδια στιγμή να ανακαλύψουν τι πραγματικά είναι και τι θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να είναι, και ποια μέσα θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν προκειμένου να αυξήσου τις πιθανότητες να φτάσουν στους στόχους τους. Δεν τελειώνουν τα επιχειρήματα που μας πείθουν πως η ανάπτυξη της κοινωνιολογίας συμβαδίζει με το δημόσιο συμφέρον και υπό μια έννοια η λειτουργία της κοινωνιολογίας θα μπορούσε να προσδιοριστεί ως μια λειτουργία δημόσιας υπηρεσίας.

Μελετάτε την ελληνική κοινωνία και δη την κατάσταση των λαϊκών τάξεων εδώ και αρκετά χρόνια. Ποιες αλλαγές έχετε παρακολουθήσει στα χαρακτηριστικά και τη διαμόρφωση αυτών των στρωμάτων;

Είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα το οποίο εξέτασα για την περίοδο των τελευταίων 70 περίπου χρόνων. Οι μετασχηματισμοί των συνθηκών ύπαρξης και της κουλτούρας των λαϊκών τάξεων απορρέουν από τρεις θεμελιώδεις τάσεις: μέσα και μέσω μακρών και σύνθετων διαδικασιών η σταδιακή κοινωνική υποβάθμιση, διάσπαση και, τέλος, ενδυνάμωση των εσωτερικών διαιρέσεων αποτελούν τα κρίσιμα δομικά χαρακτηριστικά των λαϊκών τάξεων όλη αυτή την περίοδο. Η μακρά διαδικασία αυτή που επιταχύνθηκε από την τελευταία μεγάλη οικονομική κρίση απόληξε, τελικά, στην σημερινή υποβάθμιση των λαϊκών τάξεων και στην επιτάχυνση της κοινωνικής γήρανσης μεγάλους μέρος των τμημάτων τους. Πρόκειται για μια υποβάθμιση τόσο σε οικονομικό όσο και σε κοινωνικό, πολιτικό και συμβολικό επίπεδο.

Η αναδόμηση και η υποχώρηση ολόκληρων τομέων, και όχι μόνο της βιομηχανικής, παραγωγής, η ενεργοποίηση νέων τεχνολογιών και νέων εργοδοτικών στρατηγικών προκάλεσαν τη μείωση του αριθμού των εργατικών θέσεων εργασίας, τον αφανισμό παραδοσιακών εργατικών επαγγελμάτων και την περαιτέρω υποβάθμιση των τεχνικών διπλωμάτων τα οποία έδιναν πρόσβαση σε αυτά. Η μαζική ανεργία, η επέκταση της οικονομικής επισφάλειας και των ελαστικών σχέσεων εργασίας, η κοινωνική ανασφάλεια (όλο και περισσότερο συχνή), η φτωχοποίηση ολόκληρων τμημάτων τους, και, σε τελική ανάλυση, η υποβάθμιση της εργατικής δύναμης ως φυσικής δύναμης, και των αρρενωπών αξιών που την υποστήριζαν έπληξε δραστικά την παραδοσιακή ταυτότητα των λαϊκών τάξεων. Από την άλλη, η οικονομική αυτή υποβάθμιση του λαϊκού και εργατικού κόσμου ενδυναμώθηκε από μια δραστική ουσιαστική πολιτική υποβάθμιση η οποία συνδέθηκε με την αποδόμηση της σοσιαλδημοκρατίας και την υποβάθμιση της ιδεολογίας του υπαρκτού σοσιαλισμού και των μορφών πολιτικού μεσσιανισμού που συνδέονταν με αυτήν.

Η κρίση της συνδικαλιστικής και πολιτικής εκπροσώπησης και η συμβολική υποβάθμιση των εκπροσώπων τους, όπως και η υποβάθμιση των μηχανισμών και ικανοτήτων κινητοποίησης και αντίστασης που διέθεταν οι εργατικές κατηγορίες απέναντι στις στρατηγικές αύξησης της ανεργίας, και η υποταγής τους στους μηχανισμούς χειραγώγησης συνετέλεσε να αποδυναμωθεί και η συλλογική εργασία προώθησης της εικόνας της εργατικής τάξης. Παράλληλα, η οικονομική και πολιτική υποβάθμιση των λαϊκών τάξεων, και των εργατών ιδιαίτερα, ήταν και συμβολική, απόρροια της μαζικής σχολικής φοίτησης και μιας κανονικοποίησης της εισόδου των παιδιών των λαϊκών τάξεων στην υποχρεωτική εκπαίδευση, και των ανώτερων τμημάτων τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αντικείμενο μιας εργασίας αποδόμησης από τα κάτω, από τις ελαστικές και τις εποχιακές σχέσεις εργασίας, από την ανεργία, από τον περιορισμό στην ανάγκη, ο παραδοσιακός κόσμος των λαϊκών τάξεων αποδομείται από καιρό και από τα πάνω από την αναζήτηση της κοινωνικής λύτρωσης του μέσω της σχολικής επιτυχίας.

Με δυο λόγια, η προοδευτική εσωτερίκευση αυτής της οικονομικής πολιτικής και συμβολικής υποβάθμισης των λαϊκών τάξεων αποδυνάμωσε σταδιακά την ικανότητά τους να αναπαράγουν την εσωτερική συνοχή τους. Η κουλτούρα του «μεταξύ μας» τέθηκε σε αμφισβήτηση ταυτόχρονα μέσω της διεύρυνσης και της επέκτασης της σχολικής φοίτησης η οποία εγκαθίδρυσε μέσα στο μικρόκοσμο των κυριαρχούμενων ομάδων την αναπαράσταση της ατομικής μοίρας και η οποία δεν εντάσσεται πια αναγκαστικά στη συλλογική τύχη. Αμφισβητήθηκε επίσης από την τριτογενοποίηση των επαγγελμάτων, των δραστηριοτήτων και των εργασιών, της εσωτερίκευσης του κριτηρίου της οικονομικής επιτυχίας ως μέτρο κοινωνικής αριστείας. Το άνοιγμα των λαϊκών τάξεων στην κυρίαρχη κουλτούρα, η αποδόμηση της λογικής της εσωτερικής περίκλεισης, η υποβάθμιση του παραδοσιακού ήθους που συνεπαγόταν αυτό το κλείσιμο προκάλεσε και την ενδυνάμωση των εσωτερικών διαφοροποιήσεων των λαϊκών τάξεων που σταδιακά συγκροτήθηκαν, μεταξύ ανώτερων και των πιο ενδεών τμημάτων, των ιθαγενών και των μεταναστών, περιθωριακών εργατών, όλο και περισσότερο εποχιακών συχνά μεταναστών, (οι οποίοι δεν μπορούν παρά να συνεχίσουν να αξιοδοτούν τις απαξιωμένες αρρενωπές αξίες) και υπαλλήλων, μεταξύ ανδρών και γυναικών, νέων και ηλικιωμένων.

Ασχοληθήκατε ιδιαίτερα με τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης της περασμένης δεκαετίας στο κοινωνικό πεδίο. Ποιο είναι το χνάρι που τελικά άφησε στην ελληνική κοινωνία η δύσκολη αυτή περίοδος;

Στη μελέτη μου που έγινε στα πλαίσια του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ και εκδόθηκε με τίτλο Η Ελλάδα δέκα χρόνια μετά, επιχείρησα στη βάση όλων των έγκυρων διεθνών στατιστικών εκθέσεων, μια συνθετική παρουσίαση της εξέλιξης της ευδαιμονίας των Ελλήνων πολιτών κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 2010, συγκρίνοντας την ελληνική κατάσταση με εκείνη των άλλων χωρών, τόσο της Ευρώπης όσο και του υπόλοιπου κόσμου. Τι έδειξε αυτή η έρευνα μας; Ένα φαινόμενο τεραστίων διαστάσεων το οποίο είναι αδύνατον να αγνοήσει κανείς: μια πραγματική κατακρήμνιση της ευτυχίας των Ελλήνων πολιτών που κρύβεται πίσω από τους υπερβολικά γενικούς μακροοικονομικούς δείκτες. Πιο συγκεκριμένα παρατηρήθηκε στην Ελλάδα, συγκριτικά με άλλες χώρες, μια ταχύτατη και εξαιρετικά βίαιη συλλογική υποβάθμιση, όπως και μια πολύ έντονη υποκειμενική επιδείνωση της ζωής. Σαφής και πολύ έντονη επιδείνωση στον κόσμο της εργασίας (ανεργία, εργασιακή επισφάλεια, μείωση και αστάθεια των αμοιβών και των εισοδημάτων). Φτωχοποίηση των ήδη πιο ευάλωτων κοινωνικών κατηγοριών, με πρώτους φυσικά τους άνεργους (ολοένα περισσότεροι σε αριθμό και δικαιούχοι όλο και χαμηλότερων επιδομάτων) και φτωχοποίηση των πιο επισφαλών και φτωχών εργαζόμενων (με αποτέλεσμα να διπλασιάζεται το αποτέλεσμα της ενίσχυσης των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων). Η κρίση της δημόσιας υγείας, η οποία επηρέασε ιδιαίτερα τους πληθυσμούς που είχαν ήδη βρεθεί σε εύθραυστη κατάσταση από τις πολιτικές λιτότητας ήταν ακόμα ένα χνάρι αυτής της κρίσης. Και βέβαια αποδόμηση τόσο του «ανθρώπινου κεφάλαιο» όσο και του «κοινωνικού κεφαλαίου» καθώς έχουμε λ.χ αποδόμηση της αξίας των εκπαιδευτικών επενδύσεων αφού κατέστησαν «άχρηστα» μεγάλο μέρος των πτυχίων των νέων που βγαίνουν από το εκπαιδευτικό σύστημα στην αγορά εργασίας, παράγοντας μια τεράστιας κλίμακας υποβάθμιση, και ενισχύοντας μια δυναμική που υπήρχε ήδη ως τάση. Τέλος αποδόμηση ταυτόχρονα της εμπιστοσύνης στους θεσμούς και στους άλλους (προς τις γείτονες χώρες, τους εκπροσώπους των δημόσιων υπηρεσιών κ.λπ.), ιδίως στο εσωτερικό των λαϊκών τάξεων. Το τελευταίο αυτό αποτέλεσμα μεταφράστηκε σε αύξηση της βίας ή της κοινωνικής «συγκρουσιακότητας»,

Με αφορμή και το βιβλίο σας «Οι πολίτες μιλούν για την Ελλάδα», πώς θα περιγράφετε τελικά τις βασικές προσδοκίες και αιτήματα που αναδύονται σήμερα στην ελληνική κοινωνία;

Αν θα έπρεπε να κωδικοποιήσω πολύ σύντομα κάποια βασικά αιτήματα θα έλεγα πως αναζητείται μια πολιτική οικονομία ικανή να οδηγήσει στον λειτουργικό συνδυασμό της τεχνοκρατικής αποτελεσματικότητας και της κοινωνικής ευημερίας, ικανός να αποκηρύξει τόσο τον αυταρχικό τεχνοκρατισμό όσο και τον επικίνδυνο λαϊκισμό. Επίσης, υπάρχει μία σιωπηλή ζήτηση για μια κοινωνία η οποία δεν θα πρέπει να ικανοποιείται μ’ αυτό το είδος ελάχιστου Κράτους, του οποίου η δράση θα περιορίζεται στην προστασία των φυσικών δικαιωμάτων των ατόμων. Και πολύ περισσότερο, για μια κοινωνία η οποία δεν θα ικανοποιείται με την ηθική εκείνη που αντικαθιστά τις δημόσιες αρετές με ιδιωτικά συμφέροντα μεμονωμένων ατόμων.

Όλα τείνουν να δείξουν πως σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα υπάρχει μια άρρητη, και σε ορισμένα, τα πιο ενδεή, σχεδόν πρακτική ανάγκη, για την ύπαρξη ενός Κράτους το οποίο θα οργανώνει το καθεστώς της διακυβέρνησης των πολιτών με τρόπο ώστε πολίτες και κυβερνώντες να έχουν συμφέρον από την αρετή.

Βασικό, τέλος αίτημα αποτελεί η ύπαρξη ενός πολιτικού προσωπικού το οποίο να συνειδητοποιεί πως σήμερα δεν μπορεί να επιδράσει πολιτικά πάνω στα τόσο λεπτά διαφοροποιημένα κοινωνικά περιβάλλοντα με τις γνωστές μορφοκρατικές και καθολικευτικές μεταρρυθμίσεις που δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν μεθοδικά τις πολλές σύνθετες περιπτώσεις και τις ιδιαιτερότητες τους οι οποίες καθορίζονται από την κατάσταση του κοινωνικού και οικονομικού συστήματος. Υπάρχει θεμελιώδες και γενικευμένο αίτημα των πολιτών για μια μεταστροφή του ρόλου του πολιτικού, ένας ρόλος του οποίου η δράση θα προϋποθέτει σεμνότητα, ταπεινότητα, μετριοπάθεια, ευφυΐα, γνώση των κοινωνικών και οικονομικών καταστάσεων, προσοχή στη καθημερινότητα των απλών ανθρώπων, των «ανθρωπάκων», των «αφανών πολιτών». Αλλά θα μιλήσουμε αναλυτικότερα στην αποψινή εκδήλωσή μας.

Η εκδήλωση του ΙΝΕ-ΓΣΕΕ θα πραγματοποιηθεί στο Μουσείο Μπενάκη (Πειραιώς 138), την Τετάρτη 13 Οκτωβρίου, στις 19.00, με είσοδο ελεύθερη. Το πρόγραμμά της έχει ως εξής:

ΕΙΣΗΓΗΤΕΣ

Γιάννης Παναγόπουλος: Πρόεδρος Γ.Σ.Ε.Ε

Νίκος Παναγιωτόπουλος: Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών

ΟΜΙΛΗΤΕΣ

Γιώργος Γεραπετρίτης: Υπουργός Επικρατείας, Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών

Γιώργος Καμίνης: Βουλευτής Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής, Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών

Γιώργος Κατρούγκαλος: Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Καθηγητής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο

Συντονίστρια και παρουσιάστρια: Ελεωνόρα Ορφανίδου: Δημοσιογράφος, Ραδιοφωνική Παραγωγός στον ρ.σ «Αθήνα 9.84»

ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ

Θα προβληθούν βιντεοσκοπημένες συνεντεύξεις (ως ένθετη θεματική ενότητα) του διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, Γιάννη Στουρνάρα και του εκπαιδευτικού σε Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας, Παύλου Λιαρόπουλου.

ΔΡΩΜΕΝΑ